Συνέντευξη με Παναγιώτη Δελημάτση
Ο γεννημένος στη Θεσσαλονίκη, Παναγιώτης Δελημάτσης ανήκει στην κατηγορία των Ελλήνων που διαπρέπουν εκτός Ελλάδας. Καθηγητής Ευρωπαϊκού και Διεθνούς Εμπορικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Tilburg, στην Ολλανδία και Διευθυντής του Νομικού και Οικονομικού Κέντρου του Tilburg (TILEC), ενός διεπιστημονικού Κέντρου Αριστείας – το μεγαλύτερο του είδους του στην Ευρώπη – που μελετά τη διακυβέρνηση της οικονομικής δραστηριότητας. Το Δεκέμβριο του 2016 εγκρίθηκε η απονομή σε αυτόν, ενός από τα πιο ανταγωνιστικά προσωπικά βραβεία χρηματοδότησης της ΕΕ, το ERC Consolidator Grant ύψους 2 εκατομμυρίων ευρώ, για το ερευνητικό του έργο πάνω στην ανθεκτικότητα των μη κρατικών ρυθμιστικών φορέων και το ρόλο του δικαίου. Ο Δελημάτσης είναι σήμερα πρωτοπόρος στη νομική ρύθμιση των υπηρεσιών και του διεθνούς εμπορίου, με έργα του να έχουν δημοσιευθεί στο Oxford University Press, Cambridge University Press, Kluwer κ.α. Πασίγνωστος στους νομικούς διεθνώς, παραμένει πάντως λιγότερο γνωστός στην Ελλάδα. Βρέθηκε στην Λευκωσία, συνεργαζόμενος με το Ίδρυμα Έρευνας και Καινοτομίας (ΙδΕΚ). Η συζήτηση μαζί του για θέματα αιχμής στο πεδίο του ευρωπαϊκού και διεθνούς οικονομικού δικαίου, αν και σύντομη, υπήρξε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.
1.Ήταν συνειδητή επιλογή να φύγεις στο εξωτερικό;
Ναι, ήταν συνειδητή επιλογή να πάω στο εξωτερικό, ειδικά από την στιγμή που συνειδητοποίησα ότι η ελληνική έννομη τάξη είναι άρρηκτα δεμένη με τη γερμανική. Είχα μάθει πάρα πολύ καλά γερμανικά και στο πτυχίο μου άρχισα να εξοικειώνομαι με τη γερμανική νομική ορολογία μέσω εργασιών και παρουσιάσεων. Άρα ήδη στο δεύτερο έτος νομικής είχα αποφασίσει ότι θα πήγαινα στη Γερμανία για μεταπτυχιακό και ενδιαφερόμουν πολύ για διδακτορικό. Το μόνο που δεν ήξερα τότε ήταν ο τομέας εξειδίκευσης. Αρχικά μου άρεσε το ιδιωτικό δίκαιο, αλλά κάποια στιγμή αποφάσισα ότι μου άρεσε περισσότερο το ευρωπαϊκό και διεθνές εμπορικό και οικονομικό δίκαιο.
2. Πώς προέκυψε το διεθνές εμπορικό δίκαιο;
Τότε ήταν η εποχή που υπήρχε μια μεγάλη συζήτηση για τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου (ΠΟΕ) που είχε μόλις ιδρυθεί. Έβλεπα επίσης ότι στο ευρωπαϊκό οικονομικό δίκαιο υπήρχε τότε ένα μεγάλο κανονιστικό κενό. Από κει και πέρα τα πράγματα πήραν τον δρόμο τους, διότι όταν ήμουν στο μεταπτυχιακό, γνώρισα πάρα πολύ καλούς καθηγητές στο εμπορικό δίκαιο. Οπότε συζητώντας με αυτούς αποφάσισα να εξειδικευθώ στο δίκαιο του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου και ειδικότερα στο εμπόριο των υπηρεσιών.
“Έχουμε επικεντρωθεί πάρα πολύ στη δημοσιονομική πειθαρχία, υποτιμώντας τη σημασία που έχουνε οι δημόσιες επενδύσεις”
3.Θεωρείς ότι η ΕΕ είναι στο δρόμο για να ξεπεράσει την οικονομική κρίση που την ταλαιπώρησε τα τελευταία χρόνια;
Πιστεύω ότι είμαστε σε ένα καλό δρόμο για να ξεπεράσουμε την κρίση όσον αφορά το νομοθετικό πεδίο και πρωτοβουλίες που υπήρξαν τα προηγούμενα χρόνια αρχίζουν να αποδίδουν καρπούς. Πιο συγκεκριμένα, υπάρχει η ολοκλήρωση της αγοράς υπηρεσιών, ένα πιο ολοκληρωμένο νομοθετικό πλαίσιο για την πνευματική ιδιοκτησία, και επίσης το νομοθετικό πλαίσιο για την ένωση κεφαλαίων και τα επενδυτικά κεφάλαια. Αυτές είναι κατακτήσεις που επισκιάστηκαν από την μακροοικονομική κρίση. Αυτό που ίσως λείπει, είναι πιο αποφασιστικά βήματα όσον αφορά τις επενδύσεις. Δηλαδή έχουμε επικεντρωθεί πάρα πολύ στη δημοσιονομική πειθαρχία, υποτιμώντας τη σημασία που έχουνε οι δημόσιες επενδύσεις – και εκεί δυστυχώς η Γερμανία είναι πολύ διστακτική. Όντως η μεγαλύτερη δύναμη της Ευρώπης, επηρεάζει μοιραία και την οικονομική κατάσταση όλης της Ένωσης. Αυτό που δυστυχώς επιμήκυνε την διάρκεια της κρίσης ήτανε το Brexit. Θα έπρεπε να έχει τελειώσει εδώ και ενάμιση χρόνο και δυστυχώς υπάρχει μια αβεβαιότητα που επιμηκύνεται ανησυχητικά.
4.Πιστεύεις ότι χρειάζονται πρόσθετες θεσμικές ή κανονιστικές αλλαγές;
Πιστεύω ότι το νομοθετικό πλαίσιο υπάρχει και απομένει η εφαρμογή του. Βέβαια θα πρέπει να δούμε και την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας. Δυστυχώς οι ΗΠΑ δεν είναι συνεργάσιμες, υπάρχει ένας βραχυχρόνιος απομονωτισμός των ΗΠΑ και η ΕΕ διστάζει να συνεργαστεί πιο ενεργά με την Κίνα. Αυτό προκαλεί φυσικά και μια αβεβαιότητα στους εξαγωγείς, διότι δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι η ΕΕ είναι μια καθαρά εξαγωγική οντότητα, οπότε επηρεάζεται υποχρεωτικά και η ανάπτυξη της ΕΕ. Θεωρώ ότι θεσμικές αλλαγές είναι λιγότερο σημαντικές αυτή τη στιγμή από την εμβάθυνση.
“Οι θεσμικές αλλαγές είναι λιγότερο σημαντικές αυτή τη στιγμή από την εμβάθυνση”
5.Σε ποιο βαθμό πιστεύεις ότι η επικείμενη αποχώρηση της Βρετανίας επηρεάζει τη θέση της ΕΕ στο διεθνές εμπόριο;
Είναι ξεκάθαρα ένα τεράστιο πλήγμα για την εμπορική δυναμική της ΕΕ. Το ΗΒ είναι μια αγορά που είναι προσανατολισμένη στις εξαγωγές, αλλά ακόμα πιο σημαντικό είναι ότι πρόκειται για μια χώρα που είναι κατ’ εξοχήν φιλελεύθερη όσον αφορά το εμπόριο. Λαμβάνοντας υπόψη ότι ο προστατευτισμός επηρεάζει αρνητικά το εμπόριο, ένας από τους φόβους όλων όσοι ασχολούνται με τις εμπορικές συναλλαγές είναι μια στροφή της ΕΕ σε προστατευτικές πρακτικές αν από το Συμβούλιο λείπει η βρετανική φωνή. Βέβαια η αποχώρηση της Βρετανίας από την ΕΕ μπορεί να ανοίξει τον δρόμο για κάποιες εμπορικές συμφωνίες που η ΕΕ θα μπορούσε να είχε συνάψει και δεν το έπραξε, όπως με την Ινδία. Η Βρετανία πρόβαλε εμπόδια στην ολοκλήρωση των εμπορικών διαπραγματεύσεων της ΕΕ με την Ινδία.
6.Επανερχόμενοι στον ΠΟΕ, ποιο πιστεύεις ότι είναι το κρισιμότερο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει;
Όταν ο ΠΟΕ δημιουργήθηκε στα μέσα της δεκαετίας του 1990, θεωρήθηκε ως μια επανάσταση στο διεθνές δίκαιο. Το σημαντικότερο στοιχείο για αυτό τον χαρακτηρισμό ήτανε ότι ουσιαστικά σταμάτησε την αμερικανική μονομέρεια και υποχρέωνε όλες τις χώρες να προσφεύγουν στους μηχανισμούς επίλυσης διαφορών του ΠΟΕ και αντίστοιχα να σέβονται τις αποφάσεις του. Έτσι δημιουργήθηκε ένα διεθνές εμπορικό δικαστήριο με υποχρεωτική δικαιοδοσία που ήταν μια καινοτομία στις διεθνείς σχέσεις. Το μεγαλύτερο πρόβλημα σήμερα για τον ΠΟΕ είναι η πτώση της νομιμοποίησης του μηχανισμού επίλυσης διαφορών και ειδικότερα του οργάνου εφέσεων. Οι ΗΠΑ τα τελευταία δύο χρόνια έχει βάλει ως σκοπό να μπλοκάρει τους διορισμούς δικαστών.
7.Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
Αυτό σημαίνει ότι τον Δεκέμβριο, το όργανο εφέσεων δεν θα έχει πλέον απαρτία, γιατί θα έχει μείνει ένας μόνο δικαστής, ενώ χρειάζονται τουλάχιστον τρεις. Επιστρέφουμε δηλαδή στην εποχή που θα υπάρχει μια απόφαση από το πρωτόδικο δικαστήριο και το κράτος που θεωρεί ότι βάλλεται θα μπορεί να κάνει έφεση σε ένα μη δυνάμενο να συγκροτηθεί όργανο εφέσεων. Θα δημιουργείται επομένως ένα άτυπο βέτο για όσους θεωρούν ότι δεν τους ευνοεί η απόφαση. Αυτό που κάνει αυτή την στιγμή η ΕΕ είναι να συγκροτήσει ένα εθελοντικό συνασπισμό, ο οποίος φιλοδοξεί να αντικαταστήσει προσωρινά τουλάχιστον το όργανο εφέσεων. Η πολυμέρεια όμως, που είναι η ψυχή του ΠΟΕ, με αυτό τον τρόπο αργοπεθαίνει.
8.Τι οδήγησε σε αυτή την κατάσταση;
Κάποιοι θεωρούν ότι ο μηχανισμός επίλυσης διαφορών δε σεβάστηκε τις αρμοδιότητές του και σε κάποιες κρίσιμες αποφάσεις θα μπορούσε να κατηγορηθεί για δικαστικό ακτιβισμό. Ένα άλλο πρόβλημα, που ίσως οδήγησε στην κατάσταση που είμαστε τώρα, είναι το γεγονός ότι 2/3 των μελών του ΠΟΕ, θεωρούν ότι είναι αναπτυσσόμενες χώρες. Άρα δεν εφαρμόζουν το σύνολο των συμφωνιών του ΠΟΕ, αλλά μόνο επιλεκτικά κάποιες υποχρεώσεις. Προχωρώντας σε μια διεθνή έννομη τάξη με πολλές αναπτυσσόμενες οικονομίες που ανταγωνίζονται πολλές αναπτυγμένες, οι ΗΠΑ, αλλά και οι ΕΕ, ενοχλούνται. Άρα ίσως βλέπουνε αυτή την κρίση στο δικαιοδοτικό όργανο ως ένα μοχλό πίεσης στην Κίνα, την Βραζιλία και την Ινδία, για να πάρουν πιο σοβαρά τις υποχρεώσεις που έχουν έναντι του ΠΟΕ.
9.Με όσα μας λες προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι το ρυθμιστικό πλαίσιο του διεθνούς εμπορίου εξαρτάται άμεσα από τις πολιτικές εξελίξεις και τις διεθνείς σχέσεις των κρατών.
Έτσι ακριβώς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι τελευταίες στατιστικές που βλέπουμε όσον αφορά το διεθνές εμπόριο είναι πάρα πολύ αρνητικές. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι εμπορικές συναλλαγές έχουν σταματήσει. Σίγουρα οι δυνατοί εξαγωγείς που μπορούν να απορροφήσουν τα αρνητικά αποτελέσματα ενός εμπορικού πολέμου συνεχίζουν να επωφελούνται. Αλλά οι λιγότερο ανθεκτικές επιχειρήσεις, κυρίως οι μικρομεσαίες, επηρεάζονται σε βραχυχρόνιο επίπεδο από οποιαδήποτε αρνητική εξέλιξη στο επίπεδο των δασμών. Δεν έχουν λοιπόν την ικανότητα να απορροφήσουν τις αρνητικές συνέπειες για μεγάλο διάστημα και αυτό καταστρέφει τον πλουραλισμό του εμπορίου, με αναπόφευκτες συνέπειες και στον ανταγωνισμό και επομένως στις τιμές, με βαθύτερες συνέπειες στην ευημερία των καταναλωτών.
10.Πιστεύεις ότι το μέχρι σήμερα Ευρωπαϊκό πλαίσιο ρύθμισης των οικονομικών σχέσεων υπήρξε επιτυχημένο, ιδιαίτερα αν συγκριθεί με το αντίστοιχο αμερικανικό;
Είναι αλήθεια πως στην ΕΕ μας αρέσει να νομοθετούμε περισσότερο από ότι οι ΗΠΑ. Από την άλλη πιστεύω ακράδαντα ότι η ευρωπαϊκή εσωτερική αγορά περιλαμβάνει πολύ λιγότερα οικονομικά εμπόδια από ότι η αντίστοιχη αμερικανική. Είναι δηλαδή πιο εναρμονισμένη. Μπορεί οι κανόνες να είναι πιο αυστηροί, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και αρκετή ευελιξία για εξαιρέσεις. Για παράδειγμα οι συλλογικές εξαιρέσεις στο δίκαιο του ανταγωνισμού. Επομένως εκεί που το διακύβευμα είναι μεγάλο πιστεύω ότι υπάρχει αρκετή ευελιξία στην ΕΕ. Συγκεκριμένα ως προς την χρηματοπιστωτική νομοθεσία, είμαστε ακόμα στην αρχή για να αξιολογήσουμε τα αποτελέσματα από το νέο νομοθετικό πλαίσιο. Νομίζω ότι η ΕΕ θέσπισε πιο αυστηρές ρυθμίσεις από αυτές που περιλαμβάνονται στη Βασιλεία ΙΙΙ, αλλά αυτό στηρίχθηκε σε μια διαδικασία διαβούλευσης που νομίζω ότι ήταν παράδειγμα προς μίμηση.
“Η ευρωπαϊκή εσωτερική αγορά περιλαμβάνει πολύ λιγότερα οικονομικά εμπόδια από ότι η αντίστοιχη αμερικανική”
11.Ως προς την προστασία των συμφερόντων των καταναλωτών;
Αν συγκρίνουμε τις ΗΠΑ και τις τάσεις στην άλλη άκρη του Ατλαντικού, νομίζω ότι ένα από τα καλά της παγκοσμιοποίησης, είναι ότι ο αμερικανικός ακαδημαϊκός κόσμος άρχισε να κοιτάζει πολύ πιο σοβαρά πως νομοθετεί η ΕΕ και για ποιους λόγους. Άρα βλέπουμε μια αντιστροφή του κλίματος τα τελευταία δέκα χρόνια: ενώ πριν από κάποιες δεκαετίες θα κοιτούσαμε με δέος τις ΗΠΑ και θα προσπαθούσαμε να φέρουμε το ρυθμιστικό της πλαίσιο στην Ευρώπη, τώρα βλέπουμε ότι η επιρροή των νομοθετικών επιλογών που κάνουμε αρχίζει να βρίσκει απήχηση στις ΗΠΑ. Ένα από τα πεδία που το διαπιστώνουμε αυτό είναι η προστασία των προσωπικών δεδομένων, ενώ ένα άλλο αφορά την προστασία των καταναλωτών από επιβλαβή προϊόντα ή προϊόντα για τα οποία υπάρχει μια επιστημονική αβεβαιότητα, όπως για γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς.
12.Πιστεύεις ότι έχει τηρηθεί ισορροπία μεταξύ των διαφόρων οικονομικών συμφερόντων;
Η ισορροπία είναι μεταβαλλόμενη από εποχή σε εποχή. Μπορεί να επιτευχθεί σε ένα χρόνο και μετά να αλλάξει εκ νέου. Το καλό όμως με την Ευρώπη είναι ότι υπάρχει ένας σχετικός πλουραλισμός και μια διαδικασία διαβούλευσης που είναι πιο πλούσια από την αντίστοιχη αμερικανική. Πολλές φορές βέβαια αυτό οδηγεί σε εσωστρέφεια, αλλά αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι η επιρροή της Ευρώπης προς τη Λατινική Αμερική, την Ασία ή την Αφρική, είναι μεγαλύτερη από αυτή των ΗΠΑ, διότι ένας αυξανόμενος αριθμός χωρών θεωρούν ότι η Ευρώπη είναι ένας πιο αξιόπιστος εταίρος.
13. Ποιο είναι το αντικείμενο της έρευνάς σου στο ERC Consolidator Grant;
Ουσιαστικά με την έρευνα αυτή προσπαθώ να αναθεωρήσω τις στρατηγικές που χρησιμοποιούν μη κρατικές ρυθμιστικές οντότητες στο χρηματοπιστωτικό τομέα και στο βιομηχανικό τομέα, ώστε να επιβιώσουν από μια κρίση. Αυτό αφορά περισσότερο την ανθεκτικότητά τους σε σχέση με τις δημόσιες αρχές που τους επιβλέπουν. Δηλαδή, αν πάρουμε την χρηματοπιστωτική κρίση του 2007-2008, ξέρουμε ότι πολλοί από τους κανόνες που μας οδήγησαν σε αυτή την κρίση, είχαν δημιουργηθεί από μη κρατικές οντότητες, όπως π.χ. την Ένωση Τραπεζών στη Βρετανία. Παρά το γεγονός ότι είχαμε μια κρίση, αυτό που παρατηρούμε είναι ότι πάρα πολλές από αυτές τις μη κρατικές οντότητες συνεχίζουν να απολαμβάνουν της εμπιστοσύνης του κράτους.
14. Τί σε οδήγησε σε αυτή την έρευνα
Αυτό που ουσιαστικά με έκανε να θέλω να μελετήσω εμπειρικά την ανθεκτικότητα ήταν το γεγονός ότι οι υπάρχουσες θεωρίες δεν δείχνουν να μπορούν να εξηγήσουν αυτό το φαινόμενο. Οπότε αποφάσισα να κάνω γύρω στις 10 εμπειρικές μελέτες, να συλλέξω δεδομένα και στοιχεία, με πάνω από 300 συνεντεύξεις, για να διαπιστώσω ποιες ακριβώς στρατηγικές χρησιμοποιούν και πως μεταμορφώνονται αυτές οι οντότητες για να καταφέρνουν να παραμένουν στο προσκήνιο. Το πρόγραμμα αυτό έχει να κάνει πάρα πολύ με την παγκόσμια οικονομική διακυβέρνηση. Νομίζω ότι θα συμπληρώσει μια αρκετά ανεπαρκή θεωρία που έχουμε σήμερα. Και επίσης θα βελτιώσει τη θεωρία που έχουμε στην οικονομική ανάλυση του δικαίου για την δραστηριότητα των ιδιωτικών ή μη κρατικών οντοτήτων.
“Ως νομικοί, θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε στα θρανία”
15. Στην ηπειρωτική Ευρώπη, στην οποία εργάζεσαι, υπάρχει κατά παράδοση μια δυσπιστία των πανεπιστημιακών νομικών απέναντι στην εμπειρική έρευνα. Πιστεύεις ότι ήλθε πια ο καιρός για μια μαζικότερη στροφή των νομικών ερευνητών προς την εμπειρική έρευνα;
Είμαι απόλυτα πεπεισμένος για αυτό. Δυστυχώς ή ευτυχώς, ως νομικοί, θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε στα θρανία. Να μάθουμε καλύτερα οικονομικά, να μάθουμε πως μπορούμε να κάνουμε συνεντεύξεις και να χρησιμοποιούμε επιτυχώς ένα ολοένα και αυξανόμενο ρυθμό δεδομένων για ερευνητικούς σκοπούς. Διαφορετικά θα καταντήσουμε να συζητούμε μόνο για νομιμοποίηση σε μια θεωρητική και γενική βάση και άρα η επιρροή της έρευνάς μας θα είναι ελάχιστη. Ως νομικοί θα πρέπει να μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματα της εφαρμογής συγκεκριμένων νομοθετικών ρυθμίσεων και αν δεν λειτουργούν, θα πρέπει να επεμβαίνουμε για να τις αλλάξουμε. Ωστόσο για να μπορούμε να το κάνουμε αυτό, θα πρέπει να έχουμε τις δεξιότητες να διεξάγουμε εμπειρική έρευνα.
“Η Κύπρος θα μπορούσε να ενεργήσει ως κέντρο διαλόγου Ανατολής και Δύσης.”
16.Έχεις έλθει αρκετές φορές στην Κύπρο, ως αξιολογητής προγραμμάτων, των κυπριακών πανεπιστημιακών σχολών. Που πιστεύεις ότι επιδέχεται βελτίωσης το κυπριακό παράδειγμα, με βάση την διεθνή εμπειρία;
Νομίζω ότι ακριβώς επειδή είμαστε στα σπάργανα της ανάπτυξης της νομικής επιστήμης στην Κύπρο, αυτό που θα πρέπει να εξασφαλίσετε είναι η εξωστρέφεια και η ισορροπία μεταξύ διδασκαλίας και έρευνας. Όντας, γεωγραφικά απομονωμένη σχετικά, συνεπάγεται ότι θα πρέπει να υπάρχουν κονδύλια που να επιτρέπουν στο ακαδημαϊκό προσωπικό να παρευρίσκεται στα μεγάλα νομικά συνέδρια και να οργανώνει αντίστοιχα συνέδρια στην Κύπρο και να προσκαλεί συναδέλφους από την υπόλοιπη Ευρώπη και κόσμο. Επίσης η Κύπρος θα μπορούσε να ενεργήσει ως κέντρο διαλόγου Ανατολής και Δύσης, ιδιαίτερα εφόσον δεν διατηρεί την ίδια ετεροβαρή σχέση με τις χώρες της Μέσης Ανατολής και της Ανατολικής Μεσογείου που διατηρούν χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Πιστεύω επομένως ότι υπάρχει ένας αρκετά μεγάλος χώρος δράσης και μια δυναμική που θα πρέπει να αναπτυχθεί περαιτέρω.
